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L’essentiel avec... Jean-François Bach

Le Secrétaire perpétuel de l’Académie des sciences répond aux sept questions essentielles de Jacques Paugam
Jean-François Bach est l’un des grands noms français de l’immunologie. Il est membre de l’Académie nationale de médecine depuis 1990 et membre de l’Académie des sciences depuis 1985, académie dont il a été élu vingt ans plus tard Secrétaire Perpétuel. A la fois médecin et chercheur, il partage ici sa passion pour la recherche mais aussi ses convictions personnelles profondes : l’hypocrisie en sciences ou les arguments irrationnels, les progrès en médecine et l’espoir d’une meilleure prévention. Rencontre avec un maître en science et en humanité.


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Émission proposée par : Jacques Paugam
Référence : HAB656
Adresse directe du fichier MP3 : http://www.canalacademie.com/emissions/hab656.mp3
Adresse de cet article : http://www.canalacademie.com/ida8323-L-essentiel-avec-Jean-Francois-Bach.html
Date de mise en ligne : 15 janvier 2012

1- Dans votre itinéraire professionnel, dans votre carrière, quel a été à vos yeux, le moment essentiel ?

- J.-F. Bach : Je crois que le moment essentiel a été celui où j’ai choisi en quelque sorte mon orientation de recherche. J’avais fait des études tout à fait classiques, ordinaires, dans la voie que m’avaient ouverte les sciences, les mathématiques, la physique et la biologie. J’étais bon élève, je me suis retrouvé à Louis Le Grand, classe préparatoire aux grandes écoles scientifiques, j’ai fait maths sup comme on dit. Cela marchait bien mais je ne m’y suis pas senti particulièrement heureux. J’ai fait le choix d’abandonner ce domaine pour rentrer en médecine. Pour quelle raison ? Je ne me sentais pas satisfaisait. C’était un peu aride peut être. Je n’avais pas accroché. Alors j’ai pensé à la médecine. J’ai refait des études que j’appellerais ordinaires, passé l’internat etc. et puis un jour (c’est là l ‘événement essentiel) j’ai rencontré un homme, qui était mon patron à l’époque, qui est devenu par la suite président de l’Académie des sciences et membre de l’Académie française, qui était Jean Hamburger. Il m’a ouvert la possibilité de faire de la recherche médicale dans l’esprit qui était le sien à l’époque, qui était totalement novateur. J’avais 28-29 ans donc assez tôt. Cela a été déterminant car ça m’a fait rentrer dans la recherche de la compréhension de la médecine, des maladies, la recherche du progrès médical. Je n’ai plus jamais abandonné cette orientation par la suite, et elle a été l’évènement principal à cette époque de ma vie.

- Est-il facile d’être à la fois un médecin et un chercheur ?
- Oui et non. Oui car certains le font. Nous avons par exemple à l’Académie des sciences plusieurs membres qui sont de très grands médecins et qui font de la recherche très novatrice. Non, parce que c’est très difficile : aujourd’hui les médecins sont accaparés par des horaires invraisemblables ; alors trouver le temps pour faire de la recherche et qui plus est de la bonne recherche, c’est très difficile.

- Vous êtes le Steinbeck de l’immunologie car les souris c’est votre vie…
- Oui mais il y a les hommes aussi. (Rires). Mon activité s’est largement répartie entre l’expérimentation chez l’animal, quand je dis expérimentation, ce sont des études chez l’animal, des observations que nous n’aurions pas pu faire chez l’homme. Et puis après, nous sommes allés chez l’homme pour mettre en application ces idées, et toute ma vie a été un aller-retour incessant entre la souris et l’homme.

-  Quelle perception avez-vous de la souris ?
- C’est un individu. Nous prenons d’ailleurs de grandes précautions pour bien traiter la souris avec laquelle nous travaillons. Nous avons une charte morale. Ces animaux rendent à l’espèce humaine des services absolument gigantesques. Quand on a autour de soi un enfant atteint de leucémie ou d’autres maladies, c’est grâce aux travaux chez la souris que l’on peut traiter cet enfant. C’est un aller-retour. Parfois c’est la même personne qui fait l’aller-retour comme c’est mon cas. Dans d’autres cas ce sont des personnes différentes : les uns travaillant complètement chez l’animal, d’autres travaillent complètement chez l’homme.

2- Qu’est ce qui vous paraît essentiel à dire sur votre domaine d’activité aujourd’hui donc disons globalement la médecine, la recherche et les sciences en général ?

- Je pense que nous faisons des progrès considérables qui ne sont pas toujours appréciés du public. Et c’est un peu la faute des chercheurs, poussés par la presse, qui donnent dans le triomphalisme. « On a découvert la cause du cancer ! On va guérir telle ou telle maladie ! ». Et souvent les gens sont déçus car cela prend de nombreuses années et parfois cela n’arrive pas. D’un autre côté, le public ne se rend pas compte que la médecine a accumulé des victoires innombrables et qui se traduisent en grande partie par l’augmentation de la longétivité. Si nous avons gagné 1, 2 ou 3 mois d’espérance de vie par an depuis des décennies, c’est bien parce que la médecine a fait des progrès extraordinaires. Beaucoup de maladie sont traitées ou prévenues. Prenez un exemple, l’hypertension artérielle, qui était la cause de très nombreux accidents vasculaires cérébraux, d’infarctus du myocarde : elle existe toujours mais on la traite de façon tellement efficace qu’on a gagné la bataille contre l’hypertension à peu de choses près. Et ceci est vrai pour bien d’autres maladies. Il faut donc trouver le juste milieu entre la prudence -pour ne pas tomber dans le triomphalisme mais aussi réaliser, montrer tous les progrès que la médecine a apportés (bien sûr ça pose toute une série de questions : ça augmente les dépenses de santé au point que cela devient difficilement supportable pour la société, ça conduit de très nombreuses personnes à vivre à un âge très élevé où le problème de la dépendance se pose avec plus d’acuité que jamais. Il faut que nous évoluions avec nos sociétés). Une chose m’intéresse beaucoup : l’évolution des maladies. Celles que nous avons dans notre génération ne sont pas les mêmes que celles auxquelles étaient exposés nos aïeux. Il y a une évolution, la société a tellement changé, les comportements et le mode de vie ont changé et ce ne sont plus les mêmes maladies. Je m’intéresse tout particulièrement à ce sujet que certains appellent d’un nom un peu barbare de "médecine darwinienne".

3- Votre regard sur l’évolution du monde et l’évolution de notre société : quelle est l’idée essentielle que vous aimeriez faire passer à ce propos ?

- Mon idée n’est pas originale : c’est la lutte contre l’irrationnel. Je respecte totalement l’irrationnel pour certaines activités intellectuelles ou affectives : la religion, les relations entre les gens, c’est normal et ça ne peut pas être rationnel. Mais il y a des domaines pour lesquels je ne comprends plus. Généralement, les gens accepteront de parler en terme rationnel de la façon dont fonctionne une automobile ou un avion. Il y a un accident d’avion ? tout le monde cherche à comprendre ce qui s’est passé. Par contre pour la santé, la plupart donnent leur avis. Vous avez là-dessus d’ailleurs un cheval de bataille qui est l’homéopathie.C’est un bon exemple mais il y en a beaucoup d’autres. Prenez l’exemple actuel des risques des téléphones portables et des antennes-relais ; il y a des études qui sont faites, -je ne vais pas rentrer dans le commentaire de ces études-, on entend dire que ces antennes, ces téléphones sont dangereux. Mon opinion c’est qu’il n’ y a pas de données actuelles démontrant que c’est dangereux. Mais la porte est ouverte et il faut continuer à faire des études. Ce qui est intéressant, c’est que l’on est tous d’accord pour dire que les antennes relais émettent moins de rayonnements que les téléphones portables que vous mettez à vos oreilles. Mais concernant les antennes relais, les gens vont vous dire qu’ils préfèrent qu’elles se trouvent sur la maison du voisin plutôt que sur la leur. Par contre si on dit aux gens : si vous êtes inquiets, rangez votre portable et ne vous en servez plus. Ils vous répondent : ah non je ne peux pas me séparer de mon portable, j’en ai besoin ! Quand les gens sont repris par leurs intérêts personnels, ils glissent et dérapent. Pourquoi ont-ils besoin de cet irrationnel ?

4- Quelle est selon vous la plus grande hypocrisie de notre temps ?

- Je vais vous répondre dans le domaine scientifique. Il y a un politiquement correct en sciences comme il en existe dans d’autres domaines. Nous avons un système de recherche en France où les chercheurs ont un poste à vie. Le bon côté, c’est que les chercheurs peuvent travailler sur le sujet qui les intéressent quel qu’il soit et quelle que soit la mode. Hors la mode est une forme d’hypocrisie car on fait quelque chose parce que c’est à la mode, sans se soucier si on ne pourrait pas faire mieux dans un sujet un peu différent. Il est important de ne pas être aveuglé par la mode ambiante.

5- Quel est l’évènement de ces dernières années, ou la tendance apparue ces dernières années, qui vous laisse le plus d’espoir ?

- Je pense que dans le domaine médical, on peut espérer à terme aboutir à une prévention de très nombreuses maladies. Le problème du cancer actuellement, ce n’est pas qu’il n’ y a pas de traitement, -il y en a qui sont efficaces-, mais dans un trop grand nombre de cas, on arrive trop tard. Je pense qu’on peut espérer trouver des méthodes pour identifier les problèmes plus tôt. C’est une démarche et un ensemble de technologies.

-  Vous demandez un bouleversement des comportements ?

- Oui ça pose un problème car les gens acceptent de se traiter une fois malades mais n’acceptent pas bien de faire ce qu’il faut pour prévenir les maladies. Si l’on prend l’exemple d’une maladie comme l’hypertension ou le glaucome : ce sont des maladies fortement héréditaires. Si un sujet est atteint, son frère ou sa sœur a de fortes chances d’être atteint de la maladie. On devrait étudier donc si le frère ou la sœur de patients atteints sont eux-mêmes malades, en train de commencer la maladie. Mais les gens sont résistants à cela, même les médecins.

- La pédagogie est essentielle alors ?

- Oui mais plus que cela c’est de la conviction qu’il faut.

6- Quel a été le plus grand échec de votre vie, comment l’avez-vous surmonté ou avez-vous tenté de le surmonter ?

- Je pourrais écrire un livre entier sur mes échecs. J’ai fait beaucoup d’erreurs. Peut-être que c’est la facilité de me dire que les échecs sont incontournables. Je pense qu’il y a certains sujets que j’aurais aimé aborder et aller au fond des choses. J’aimerais arriver à mettre dans la pratique médicale le produit de certaines de mes recherches. Je pense que nous sommes au bord de le faire. Je ne suis pas sûr d’y arriver. Nous avons décrit un nouveau traitement chez la souris puis chez l’homme, pour faire arrêter complètement une forme de diabète chez l’enfant. On a eu de très beaux résultats encore récemment. Je ne suis pas sûr que je verrai l’application de cela. Ce sera un échec encore plus grand si je n’y arrive jamais. J’ai peur de ne pas le voir car je vois des montagnes à remuer que nous essayons de remuer, qui font intervenir des tas de choses : les relations avec l’industrie pharmaceutique… Si je ne vois pas l’émergence de ce traitement, je considérerai cela comme une forme d’échec. Pour tous les scientifiques, ceux qui travaillent en recherche fondamentale, d’avoir apporté une contribution qui soit visible, palpable, c’est une forme d’échec si ils n’y arrivent pas.

7- Aujourd’hui quelle est votre motivation essentielle dans la vie ?

- J’ai deux motivations. L’une pourra vous surprendre, ce n’est pas très personnel. J’essaye de faire progresser les missions de l’Académie, et plus particulièrement la défense de la science. C’est une affaire qui n’est pas simple dans le contexte dont je vous parlais. Je pense que nous pouvons avoir des contributions. Alors quand je dis "la défense de la science", il y a la défense de la recherche et puis celle de la science. Ce sont deux choses différentes. La défense de la recherche c’est améliorer les conditions de la recherche. Et celle la science, c’est de défendre l’image de la science et puis faire prospérer les applications de la science et la connaissance fondamentale en la valorisant. C’est pour moi quelque chose de très important. On est nombreux à penser cela et à travailler ensemble. Dans la fonction que j’occupe, je considère que c’est mon rôle principal et c’est une motivation très forte.

Sur le plan scientifique, je dirais que ma motivation est de faire aboutir quelques projets. Je vous ai parlé d’un projet thérapeutique. J’ai d’autres projets, l’un qui touche un peu à cette méthode darwinienne : comprendre comment les maladies évoluent avec les changements de notre société. Nous savons par exemple que les maladies allergiques et auto-immunes comme le diabète augmentent de fréquence, il faut savoir pourquoi et comment faire pour l’empêcher.

Pour le reste mes aspirations sont celles de tout Français : avoir une vie tranquille, agréable et socialement et familialement heureuse. Ce n’est pas trop original. Je n’ai pas d’autres sujets d’activités. C’est un de mes regrets d’ailleurs, ne pas pousser à fond des activités extra professionnelles. J’ai énormément d’admiration pour certains de mes confrères qui sont de grands musiciens, qui jouent d’un instrument de manière merveilleuse, ou sont de grands sportifs.

Que diriez-vous à un jeune qui aurait envie de s’engager dans cette voie de la recherche mais qui serait hésitant ? Que lui diriez-vous pour lui faire franchir le pas ?

- Vous touchez un problème difficile car ce que nous voyons aujourd’hui, c’est deux choses. D’abord que la qualité de la formation des jeunes qui arrivent dans le domaine de la recherche s’est accrue. Nous avons vraiment un niveau remarquable. D’un autre côté, nous voyons beaucoup de jeunes très remarquables qui auraient pu faire des chercheurs formidables et qui partent pour des carrières commerciales ou autres. Donc il y a une sorte de fuite des cerveaux. Ils n’ont pas rejoint la recherche pour laquelle ils étaient faits. Je pense que la recherche scientifique pour des jeunes est une façon d’exprimer une vocation pour la connaissance, pour le raisonnement, qui va leur donner des satisfactions immenses. Faire une observation nouvelle, c’est une joie extraordinaire. C’est comme découvrir un nouveau continent ! C’est passionnant. Il y a aussi toute une série de vicissitudes de la carrière scientifique, des salaires qui ne sont pas très élevés, une condition des chercheurs qui ne s’est pas améliorée avec le temps comme elle aurait dû. Les chercheurs ne sont pas reconnus socialement comme ils devraient l’être. Ne serait ce que pour les conditions matérielles qui leur sont offertes.

Alors que dire aux jeunes pour leur faire sauter le pas quand même ? Il faut leur montrer que les satisfactions d’un chercheur sont d’une nature très spéciale, qu’ils ne trouveront pas nécessairement dans d’autres métiers. S’ils sont avant tout attirés par des satisfactions matérielles ce n’est pas en science qu’il faut aller. Mais si ce n’est pas le cas, la science est une possibilité de s’offrir des satisfactions intellectuelles inégalées.


En savoir plus :

- Retrouvez les autres émissions de la série "L’essentiel avec...", présentée par Jacques Paugam.

- Consultez la fiche de Jean-François Bach sur le site de l’Académie des sciences






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